虎嗅注：如文中所言，西湖大学自提出之日起便备受关注，不仅因为这将是一所不培养“就业者”的大学，还因为这是一所私立大学。以世界一流大学为目标的私立大学，这个性质和目标本身就很吸引眼球。
近日，敦和基金会秘书长、西湖教育基金会理事陈越光接受了界面专访。这个西湖教育基金会创始捐赠人中唯一的一家基金会，对西湖大学的创办、发展有着清晰的认识。
本文转自本文转载自微信公众号“界面”（ID：wowjiemian），作者：刘素楠，虎嗅获授权转载。
西湖大学自提出之日起便备受关注。
2018年4月2日，西湖大学对外公布其获教育部批准设立的消息。截至目前，西湖教育基金会已签约接受捐赠25亿元人民币。
2015年，知名科学家施一公联合南方科技大学校长陈十一、中国科学技术大学常务副校长潘建伟、北京大学理学部主任饶毅、清华大学经济管理学院院长钱颖一、创毅科技集团董事长张辉、阿里巴巴集团首席技术官王坚等人，向国家领导人提交了《关于试点创建新型民办研究型大学的建议》，获得支持。
在一众创始捐赠人中，浙江敦和慈善基金会是唯一一家以基金会名义出现的捐赠者。2017年，从签约到完成3亿元捐赠，敦和基金会只用了两周的时间，且一次性全款完成捐赠支付。
深耕公益数十年的陈越光曾在中国青少年发展基金会任理事、常务理事和副理事长，目前他是敦和基金会执行理事长、战略规划委员会主席、秘书长。西湖教育基金会设立后，陈越光被力邀出任该基金会理事。2018年4月16日，西湖大学召开创校校董会第一次会议，陈越光和敦和基金会名誉理事长、主要捐赠人叶庆均成为创校校董会成员，敦和基金会另外一名理事张拥军成为西湖大学创校荣誉校董。
敦和基金会为何捐赠3亿给西湖大学？西湖教育基金会在办学上将遇到哪些挑战？西湖大学如何建立现代大学治理体系？为此，界面新闻对具有多重重要身份的陈越光进行了专访。
受访者供图
敦和基金会：一次性捐赠3亿 做西湖大学的陪伴者
界面新闻：敦和基金会什么时候知道西湖大学将成立的消息？
陈越光：其实西湖大学要成立的事情我们早就听到了，发起人之前也跟我们联系过。在敦和基金会里面，西湖大学最早联系的是我们的名誉理事长、主要捐款人叶庆均先生，施一公首先和叶先生谈了捐赠的事情。在我们敦和内部沟通之后，由我和施一公商定了该项捐赠具体怎么操作。作为执行理事长、战略规划委员会的主席、秘书长，敦和基金会所有执行事项我都要负责。
这笔捐款在我们基金会属于定向捐赠，由两位理事专项捐款。按照基金会的管理规则，这笔大额捐赠最终是以理事会决议的方式来决定的。
界面新闻：敦和基金会一次性捐赠了3亿？这个数额是怎么确定的？
陈越光：在当时来说，政府有关部门对西湖大学的审批中，对主办方西湖教育基金会的资金有一定要求，当时需在一定时间内达到一定的资金量。2017年7月，我们签约之后，在两周的时间内就完成了捐赠，一次性到账。在这笔捐赠上，我们基金会内部意见很一致。
界面新闻：为什么决定资助西湖大学？
陈越光：在捐赠那天，我们有个签字仪式。在捐赠仪式上我首先感谢西湖大学的创立者，其次再感谢两位捐赠的理事。为什么先感谢受捐者，再感谢捐赠者呢?
我的一个好朋友是神经外科的著名医生，她的导师是一位德国著名的脑科专家。这位导师曾经给一个五岁的孩子做开颅手术，手术很成功，孩子出院的时候，孩子的妈妈特意把孩子带到医生面前感谢医生。教授就蹲下身来接受孩子的感谢，没想到孩子瞪大眼睛说，为什么要我感谢他？应该是他感谢我啊！是我让他在我的脑袋上开了刀。这句话让教授非常震撼，因为这句话说出了医生职业的本质——患者用托付生命的信任来成就你的职业尊严。其实，慈善事业也是这样。
一个真正的慈善家，总是在心里真诚地感谢他的捐赠对象，尤其是文化项目的捐赠对象，正是他们的努力和奋斗，成就了一个慈善家实现自己致良知的过程。这个过程的完善是在对方的奋斗中实现的。而对于敦和基金会这样一个慈善组织来说，其职业尊严是在受资助对象的努力和卓越的工作中实现的。
作为一个资助型的基金会，我们的使命就是做求道者的同道，做步行者的陪伴，做探索者的后援。因此，它存在的一切前提，就是有人愿意坚守道义，有人愿意在漫长的道路上做步行者，有人愿意探索社会创新。所以在捐赠仪式上我称西湖大学的创始人，他们就是“志士仁人”。
这个词最早出自于《论语》，孔子曰：“志士仁人，无求生以害仁，有杀身以成仁。”从更广阔的意义上来说，如果我们把舍生取义的“舍生”理解为不仅仅是生命的结束，而是生命的贡献，致力于社会创新进步的人们就是志士仁人。
我们来看看这所大学的创办者，都是功成名就的人了，可以说几乎都到了“坐享”成果的时候了，而不是要靠做这件事情来谋取什么，在竞争中获得什么。他们是为了社会理想去贡献自己。
资助西湖大学：有勇气去成就一段感动后人的历史 不计较成败得失
界面新闻：资助西湖大学有没有哪些顾虑？
陈越光：顾虑有两个层面。从认知层面来说，任何事情都有成功和失败，问题是我们怎么衡量成败二字。我给你举个例子，我认为这也是西湖大学以后需要的一种内在文化。
我是西湖教育基金会的理事，而且是参与比较多的理事之一，同时我也是西湖大学建设委员会的委员。当时西湖大学校园规划设计方案招标，初选时有六家单位入选，之后由专家委员会评审投票，六选四；然后我参加的一个九人决策委员会再次投票，四选二。在这四选二的投票中，绝大多数票都投给了另外一家，而不是后来选上的德国海茵建筑设计有限公司，德国海茵建筑公司只有两个人投票。
当时在讨论中有个观点认为，德国公司的方案好是好，但难做，一难做就可能做不好，做不好就反而不如另一个方案。另一个方案没有那么新意，但是从操作、便捷方面来看更容易实现。所以，投票的结果是多数人投了后者。
对此也有另一个观点，我认为应该是西湖大学文化所具有的一种精神——为了最好敢于冒不好的风险，而不能为了避免不好，宁可求次好。西湖大学的目标是做世界一流大学，在科学探索中如果没有大无畏的探险精神，都是以成功率为主，以成功率来判断一件事情该做不该做，那创新性恐怕不足了。
最后，建设方案的设计招标由筹委会几个创始人来决定，二选一，最终还是选了现在这个德国设计公司。
敦和基金会还和浙大合建马一浮书院，同样可以问我们会不会成功呢？八十年前，马一浮先生自己建复性书院也不见得成功，但是历史的深邃迷人之处，恰恰在于那些平庸的成功在成功的同时就被平庸就地消耗掉了，而那些没有成功的远大目标，却像灯塔一样召唤着后来人，感动着后来人。我们这些被前人感动的人，应该有勇气去成就一段感动后人的历史，而不是只计较于成败得失——这也是我们对西湖大学的认知。
西湖大学当然有可能失败，天下如果有一件不可能失败的事情，那就是不值得做的事情。
这是从认知层面看，回过头来看操作技术层面，我作为敦和基金会的秘书长，要对理事会负责，要对基金会的捐赠人负责，我们当然要有约定，什么情况下算是违约。
首先，我们捐给西湖教育基金会的钱只能定向用于西湖大学和西湖高等研究院的筹建和发展，这是资金使用方向的约定。同时，我们认定西湖大学是一个民办非营利性大学，这是对学校性质上的约定。所以，在操作技术层面上，对风控该约定的就约定了；在认知层面上，西湖大学恰恰需要更多对探索的理解和支持。
西湖教育基金会：已签约捐赠25亿到账近10亿 基金会办学更有利于结合社会资源吸纳社会智慧
界面新闻：西湖教育基金会目前的筹款情况怎么样？
陈越光：大概到3月底，接近10亿元到账，目前签约接受捐款25亿元。
界面新闻：基金会办学最大的优势是什么？
陈越光：这个问题可以转换一下，为什么基金会办学，意义是什么？
中国的高等教育半个世纪以来基本都是公立的方式，取得了很大成绩，当然也会有很多问题。公立学校有一个矛盾——在教学中，任何高等院校都具有两个目标：一个是教育人、培育人；一个是追求学术、科学研究的最前沿。这两个目标之间，指向有所不同。就科学和学术研究来说，以卓越、创新为指向，但培育人则要求公平，公立大学在教育中必须以公平优先，这是全世界的通则。
美国的一流大学大部分是私立大学，因为公立学校要坚持受教育的公平性、教育资源的均衡性，这是不可动摇的。
我们的公立大学要追求世界一流，但又需要追求教育资源的均衡和公平性，各方面压力也比较大，在这个意义上来看，民办大学的开放、促进是很有必要的。但是，现实中民办大学都是职业教育培训为主，还很少综合性、研究性的民办大学，很少以世界一流大学为目标的大学。西湖大学以世界一流大学为目标，这个目标本身就很吸引眼球。
民办大学分为营利性和非营利性两种。现在的民办教育促进法有一个新的规定，对于非营利性民办大学，任何投入只能扩大教育事业，举办者不能获利，所以国家对民办非营利大学可以像对公立学校一样给予补贴、奖励、捐资等扶持支持。
民办学校可以有不同的举办主体，可以私人办学，也可以企业办学，这样的办学主体相比于基金会，社会性就要弱一点。基金会是一个社会组织，它更具有社会办学的优势，因为它更有利于结合社会资源，更有利于吸纳社会智慧，也更有利于和社会各界的互动。我们认为筹资不仅仅是基金会办学要承担的一个义务，筹资的过程也是西湖大学把自己的宗旨和使命传递给社会的过程，同时反过来，社会各界对这个以世界一流为目标的综合性研究型大学的要求、期望、建议通过捐赠反馈回来，以使大学的创办者和执行者不断校正自己的行为。
这就像产品的质量，如果消费者花了钱来用这个产品，这种对产品的验证本身就更真实更有效。筹资的功能对基金会办学来说，决不能看成仅仅是几个数字、几个钱的问题。
我们西湖教育基金会的理事都是以一种社会责任感来参与的，理事会往往都是晚上开会，我参加的几次理事会次次都是晚上八九点开始，开到十点、十一点多，现场开会和视频开会都是这样。大家都忙，只能凑这个时间，但大家都愿意为了西湖大学参与进来。因为西湖大学是社会的，并不是属于发起人的。
受访者供图
澄清：西湖大学未曾确立“五年比肩清华北大、十五年媲美加州理工”的建校目标
界面新闻：基金会办学将遇到哪些挑战？
陈越光：基金会办学的模式对基金会和西湖大学而言都存在挑战。
基金会主要面临两个挑战。第一个挑战是筹资，西湖教育基金会现在的目标是用10年左右的时间建立一个200亿-250亿的资金池。如果资金没有这么多，也不是说西湖大学就不能办。这个目标在于建立资金池之后，以中等以上收益率的理财收入，就可以应对大学需要基金会支持的年度开支。
第二个挑战在于，西湖教育基金会作为西湖大学的举办方，要承担举办方的责任。举办方的责任通过章程的方式来落实，以基金会审核、确立校董会的方式来完成，这个工作现在已经告一段落。但是，作为举办方，基金会始终有责任和义务支持、保障好西湖大学按照章程执行校董会领导下的校长负责制。基金会作为举办方，如何既不逃避责任，又不擅自越权，这也是一个考验。
这个考验双方都有，如果西湖大学仅仅把基金会当成钱粮官，兵马未动粮草先行，这是不够的，西湖教育基金会如果这么想也是失职的。
界面新闻：对大学的挑战是什么呢？“五年比肩清华北大、十五年媲美加州理工”做得到吗？
陈越光：第一个挑战：能否在最快的时间内，集合起一流的队伍，建立起高效、开放、能最大程度促进和保障教学和科研的制度？我那天在校董会上也说，这个考验的核心在于施一公校长。现在人们对他最大的认知还是科学家，事实上，他要从杰出的科学家进而成为杰出的教育家，才能吸纳和包容最优秀的人才队伍，才能组织起有效的教学、科研秩序，来保障一流大学的追求。
第二个考验就是西湖大学能否成为世界一流大学。
媒体报道西湖大学往往热衷提“五年比肩清华北大、十五年媲美加州理工”，我要负责任地说一句，在西湖大学的章程、教育基金会的任何理事会决议，包括西湖大学校董会的会议上和施一公校长的竞聘演讲、工作计划中，都没有提到过这个。
追求世界一流这个目标是坚定不移的，但是简单的以几年时间内说跟谁去比，这并不科学。我们的董事会主席钱颖一教授还特别在校董会致辞中强调，一个上市公司的业绩考核以季度为单位，一个非上市公司的考核以年度为单位，衡量一个大学则是以十年乃至百年为单位。我们当然不能是一种急功近利的心态，不是五年要跟谁比，十年要跟谁比。但是，西湖大学能否成为一所优秀的、世界一流的综合性研究型大学，这是个考验。
第三个考验就是如何实现校董会领导下的校长负责制这样一种新型社会力量办学的学校治理结构，这本身就是一种使命。
如果校董会就是一年开一次会议，听了一个校长的报告，大家鼓个掌，在决议上签个字，那么校董会就真正成为一种荣誉，是荣誉性的、象征性的、程序性的，它并没有坚强有力的在学校的战略决策上发挥自己的领导作用。如果校董会常常在开会，事事在决策，或者校董会的主席在指挥一切，那么校董会自身就破坏了校长负责制这种治理结构。
所以这两种倾向都是要避免的，一种是只有校长没有校董会，校董会是摆设；一种是校董会越权，领导变成干扰，校长失去负责权。
这里的探索创新还包括如何体现党委会在政治上的保障和领导作用，以上都是对我们的考验。
西湖大学：校董会制定制度 给校长最大治校空间
界面新闻：今年4月16日，西湖大学召开创校校董会第一次会议。校董会如何产生？
陈越光：根据章程，校董会分几个渠道来推荐，基金会推荐的是基金会的代表和一些创始捐赠人的代表。
校董分为两类，一类是推举校董，一类是当然校董，比如党委书记是当然校董，校长是当然校董，学生代表、教师代表都是当然校董，通过选举方式产生。
界面新闻：关于在西湖大学如何落实校董会领导下的校长负责制，校董会主席钱颖一曾提出三条建议与校董们探讨：以制度为基础按规则办事；给校长最大的治校空间；给教师最大的治学自由。您认为如何才能让校董制发挥其应有的作用？
陈越光：我认为钱颖一的建议非常好，我觉得可以成为治校三原则。
首先，在校董会来说，要确立校董会作为学校最高权力机构的领导责任。校董会不是荣誉校董，校董是一种责任，有学校治理的职责在身。
第二是要体现治理的能力，要有集体思考，共同决策，校董不能是个人很强势。
要完成校董会的责任，体现校董会的能力、有集体思考的空间，最好的方式就是校董会在学校重要的制度规则上发挥作用。在制度规则确立以后，校董会就应给校长以治校的最大空间，学校的灵魂人物还是校长。校董会更多的是在道路上划线、装灯，开车是校长的事情。
界面新闻：第一次的校董会通过了预算和校长工作计划，这属于“划线装灯”吗？
陈越光：校董会的决议有两大类，一类是制度性决策的事情，一类是单向决策的事情。如果校董会通过一个预算编制办法或预算编制程序，这就属于制度性决策的事情。至于批准预算，是单向决策性的事情。我们希望，单向决策的事情放到制度框架里去。
界面新闻：西湖大学怎样才算达到了世界一流？
陈越光：世界一流并没有一道整齐划一的门槛，一流大学也都各有特色。一般来说，大学的社会评价，一个是教师，所谓“大学不在大楼而在大师”，西湖大学是否有世界一流人才？第二个就是科研成果，是否有顶尖科研成果？是否在世界一流学术期刊发表论文，引起全球关注。第三个，如果本科开起来后，跟招生也有关系，看招录比。对于大学的综合性评价，还有好几个有全球影响的榜，也可以作为参考。
在行业、专业上有专业评价，从社会关注角度说，就有舆论评价。现在西湖大学的成立引起了关注，之后会安静下来趋于平淡，那么以后再引人关注的是什么呢？希望是由专业评价引起的关注。
对于基金会来说，筹资的目标实现得怎么样，和社会对西湖大学的评价紧密相关。基金会一边在筹资，一边在收获社会对你的验证。
陈越光（左）与施一公（右）。受访者供图
回应社会关切：马云是否捐款不该由第三方发问 警惕“赶美超英”的历史教训
界面新闻：有网友指出，西湖大学目前的专业就业门路窄、收入少、成果转化周期长，担心生源少，就业出路是问题，您怎么看待这个问题？
陈越光：西湖大学这几个专业都不是不可转化的，不管是在前沿技术，还是在生命科学，现在这方面的产业发展得很好。西湖大学能不能转化得好，现在还不好判断。
即使转化率低，是不是就不可能成为一个优秀的研究型大学？
就业和转化率有一定关系，有好的转化率的话，毕业生就可以去一些高精尖企业工作，但是，作为一个小型的研究型大学，满额的时候全校3000个博士，现在离满额还远。就业是不是一定走到企业去，这个很难说，现在也不是要以就业为最主要的指标来看问题。
界面新闻：有人担心民资办学会“急功近利”，会急于看到回报，对此您有何看法？
陈越光：这恐怕是把民间捐赠误解为民间投资了。这个完全没有必要，绝大部分的捐赠者基本上都没有回报之心。我们基金会去年对外捐赠4个多亿，没有一项在捐赠中的考量指标是对我们有什么回报。民间社会捐赠不能等同于民间投资，这是两个概念。即使有人捐款的时候有回报的想法，我想也基本是荣誉上的回报，而不是对学校有什么具体回报要求。从学校方面来说，也不会有任何这样的合约，给捐赠人什么具体的回报。学校会给捐赠人以荣誉上的回报，这很正常，这不影响学校的办学。
界面新闻：西湖大学在杭州，为什么马化腾、王健林进行了捐赠，而马云没有捐？
陈越光：这个问题很中国。公益伦理的第一原则就是捐款自愿，这和兴趣爱好一样，没有必要去猜测为什么。
马云已经做了很多公益了，如果马云来捐款，我相信西湖大学、西湖教育基金会会很欢迎，但是这个完全是他自己的考量，他自己的安排，完全尊重他自己。社会舆论不应该对马云或者对任何人提出为什么没有给西湖大学或者哪里捐款的问题，这完全是不应该的。
界面新闻：您和那些发起人大部分是1950、1960年代生人，经历了文革、改革开放，是否受到赶美超英时代思潮的影响？
陈越光：这个问题要分解开来说。
首先，为什么领导层以60后为主？办大学需要有相当的社会号召力，也需要有相当的资历和能力，60后的人，比如施一公今年51岁，是做校长的黄金时代。
既然西湖大学发起人、领导层集中在50、60后，那么这些人不可避免有共同的时代背景。这个时代背景的人，当然有家国情怀。中国需要有自己的可以比肩世界任何一所大学的大学，中国需要有社会力量办的大学，这是几代人的想法。我在20多年前，就经常听季羡林先生、汤一介先生、张岱年先生这些老先生提起这个话题。季羡林先生认为，中国的教育几千年来都是两条腿走路，有官学、有私学，但现在我们没有私学，应该要发扬社会力量办学。汤一介先生梦想要办一所综合性研究型私立大学。我们这些人承载了时代的使命，也承载历史的使命，希望中国有民办的世界一流大学。从这个时代过来的人，家国情怀比较重一点，我认为这也没有什么不好。
其次，这样一个时代过来的人，是不是紧迫感特别强烈？也许。五十多岁的人，和二三十岁的人对时间的感觉不一样。
另外，是否受当年“赶美超英”的口号影响？我恰恰认为，我们要警惕过度的、急躁的、运动式的、盲目的办学。我们承不承认和世界一流大学有距离？承认了距离以后，是否承认消除距离需要时间？
牛津大学流传着一个段子。有一批美国旅游者去牛津校园参观，看到一片草坪，就问草怎么长得那么好。打理草坪的工人说，很简单啊，每天浇浇水打理打理。美国人问，那为什么我们的草地怎么打理也没那么好呢？工人说，那就应该是还需要一点时间。美国人问，这片草地弄了多久了？回答是，也就500年吧！
消除距离当然要一种勇气，但除了勇气是不是还需要时间？了解历史的人恰恰更应该了解历史的经验教训。
